„Nie da się zrozumieć współczesnej Kanady bez zrozumienia drogi, którą obecnie przechodzi.” – Joanna Gierak-Onoszko o swojej książce „27 śmierci Toby’ego Obeda”

• W jakich okolicznościach wyjechałaś do Kanady?

– Spędziłam tam prawie dwa i pół roku. Wyjazd był dość spontaniczną decyzją a sprawcą całego zamieszania był mój mąż, wówczas dziennikarz agencji informacyjnej Bloomberg, który dostał propozycję pracy w biurze tej firmy w Toronto. Ja byłam wtedy współpracowniczką tygodnika Polityka, zajmowałam się w nim tematyką społeczną. Ponieważ dla mojego męża była to ogromna szansa zawodowa, wspólnie zdecydowaliśmy się na rodzinną przeprowadzkę do Kanady. Po przyjeździe nadal pisałam teksty do Polityki, wysyłałam korespondencję, ale teraz już przede wszystkim o tematyce zagranicznej, chociaż komentowałam również sprawy krajowe. Bardzo szybko zorientowałam się, że w Kanadzie, przeważającą narracją, poza bieżącymi, relacjonowanymi w prasie wydarzeniami, jest kwestia wybaczenia i pojednania z Rdzennymi Narodami. Wyczułam, że ten temat znacznie przekracza tekst do tygodnika, który obejmował zwykle 12-15 tysięcy znaków, poza tym jego złożoności nie da się przedstawić w takiej formie, nawet przy najlepszej woli redakcji. Tak narodził się pomysł na książkę.

• Co Cię przyciągnęło do tego tematu? Mogłaś tak naprawdę się z nim po prostu zetknąć, poświęcić mu jeden, może dwa krótkie teksty naświetlające sprawę a jednak zgłębiłaś go od podszewki.

– Już wcześniej śledziłam doniesienia z Kanady i wiedziałam, że kraj ten mierzy się ze sprawą rozliczenia i przebaczenia za to, co działo się w szkołach z internatem, ale dopóki się tam nie przeprowadziłam, nie miałam świadomości jak wielowątkowa jest ta sprawa. Zrozumiałam, że to nie jest element bieżącej polityki dotyczącej mniejszości, tylko fragment wielkiej opowieści o tym jak Kanada jest zbudowana, skąd się wzięła i jaka chce być. Okazało się, że to wielki temat, który dotyczy wszystkich, którzy uważają ten kraj za swój dom i nie da się zrozumieć współczesnej Kanady bez zrozumienia drogi, którą obecnie przechodzi. Poczułam, że mam wielkie szczęście mogąc obserwować tę społeczność w momencie tak istotnej transformacji, bo szybko stało się oczywiste, że to nie jest kwestia jednego, czy dwóch procesów sądowych i związanych z nimi nowych aktów prawodawczych, ale rewolucja, która najpewniej na wiele pokoleń, zmieni to jak Kanadyjki i Kanadyjczycy o sobie myślą i jak o sobie mówią.

• Jak wyglądała praca nad książką? Od czego zaczęłaś, jak znajdowałaś osoby, do których zwracałaś się z prośbą o rozmowę?

– To była świetna praca reporterska. Zgadzam się z opinią, że tematy reporterskie często leżą na ulicy, w tym przypadku było tak niemalże dosłownie, ponieważ moi pierwsi rozmówcy rozbili niebieskie miasteczko namiotowe na ulicy, niedaleko jednego z urzędów domagając się wysłuchania i zadośćuczynienia za krzywdy, których doznali jako Rdzenni Kanadyjczycy. Skłamałabym, gdybym powiedziała, że przeprowadziłam dochodzenie rodem z dziennikarstwa śledczego, dlatego, że moi bohaterowie byli łatwo dostępni. Dziś nikt w Kanadzie nie może powiedzieć, że nie ma pojęcia o tym, co działo się w szkołach z internatem, bo ten temat jest cały czas dyskutowany publicznie.

Moi pierwsi rozmówcy byli ludźmi widocznymi w przestrzeni publicznej. Używali określenia „we’re holding space” – zaznaczali swoją obecność w przestrzeni publicznej po to, by zwrócić uwagę na kwestie, z którymi przychodzą. Później działało to już na zasadzie poleceń – przekazywali mi kontakty do swoich znajomych i innych osób zaangażowanych w proces rozliczenia i pojednania.

Z jednej strony stworzył się z tego łańcuszek ludzi, którzy mieli do przekazania porywające opowieści. Z drugiej zrobiłam klasyczny, dziennikarski research. Było dla mnie oczywiste, że chcąc napisać książkę o szkołach z internatem dla rdzennych dzieci musiałam najpierw przeczytać wszystko, co jest dostępne na ten temat. Dzięki tej pracy również znalazłam sporo osób, z którymi sama się później skontaktowałam i prosiłam o opowiedzenie, tym razem mnie, swojej historii, bo bardzo chciałam usłyszeć ich opowieść nas własne uszy.

• Jak długo pracowałaś nad 27 śmierciami Toby’ego Obeda?

– Od pomysłu do oddania książki minęło około roku. Pisałam ją równolegle publikując w Polityce i wychowując wraz z mężem dwóch małych chłopców. Był to więc bardzo intensywny czas zarówno w sensie zawodowym jak i rodzinnym.

• Jak, przy tak intensywnym grafiku życia codziennego, udawało Ci się docierać do swoich rozmówców? Jak wyglądała ta logistyka?

– Żeby nawiązać kontakt często korzystałam z komunikatorów, ale miałam to szczęście, że mieszkałam w Toronto, gdzie na różne konwencje, czy demonstracje przyjeżdżała większość moich bohaterów. Mogłam też uczestniczyć jako publiczność w procesach sądowych. Część bohaterów odwiedziłam w miejscu ich zamieszkania, ale większość z nich udało mi się złapać, gdy przyjeżdżali do mojego miasta. Jednym z, jak to nazywam, cudów reporterskich była moja podróż z protestującymi do Ottawy. Wybrali się oni do stolicy, żeby domagać się spotkania z premierem Justinem Trudeau, ale pod koniec dnia okazało się, że nasz autokar wyruszył z Toronto z miejsca, do którego dokładnie tego dnia, nieco później, przybył szef kanadyjskiego rządu. Spotkanie w Ottawie nie było zaplanowane, wyjazd tam był dość spontanicznym porywem serca a jego organizatorzy nie pomyśleli, by sprawdzić ogólnodostępny kalendarz premiera i mieć pewność, że nie zastaną zamkniętych drzwi, co niestety się wydarzyło.

• Lektura 27 śmierci… była dla mnie niemałym emocjonalnym wyzwaniem. Nie dałam rady przeczytać tej książki „na raz”, musiałam ją co jakiś czas odkładać, by dać sobie chwilę na przetrawienie horroru, jaki zgotowano rdzennym dzieciom. Jest to doskonale napisana, wrzynająca się w  czytelnika pozycja, która nikomu nie pozwala przejść nad tym tematem obojętnie. Wielokrotnie zastanawiałam się jak sobie radziłaś z odkrywanymi przez siebie historiami, które są przecież makabryczne i okrutne. Pracowałaś na tekstem rok, byłaś totalnie zanurzona w tym temacie, a podejrzewam, że musiało być Ci jeszcze dodatkowo ciężko godzić rolę kochającej mamy z pracą nad odkrywaniem koszmaru, który dotknął przede wszystkim właśnie najmłodszych.

– Reporterzy i reporterki często pracują z osobami dotkniętymi traumą a nie mają w swojej pracy żadnej systemowej pomocy ani psychologicznego wsparcia. Mamy do dyspozycji w zasadzie jedno narzędzie, które może nam pomóc w dźwignięciu tematu, z jakim się mierzymy, czyli rozmowę z koleżankami i kolegami po fachu. Taka sytuacja z pewnością odbija się na naszym dobrostanie psychicznym. To, co jest niezwykle ważne to pewna powściągliwość, trzymanie emocji na wodzy, bo rolą reportera nie jest poruszanie czytelników swoim wzruszeniem i wrażliwością. Powinniśmy być przezroczyści, nie wolno nam być filtrem, przez który odbiorcy naszej pracy poznają przedstawiane przez nas historie, oni muszą dochodzić do własnych wniosków, przeżywać tylko własne emocje i przeżyć to, co im przekazujemy na swój sposób. Nasze emocje zakłócałyby ten proces, wprowadzałyby niepotrzebny szum na linii bohater-czytelnik. Uważam, że łzy reportera są czytelnikowi po nic i taką dewizą kieruję się w życiu zawodowym.

• Rozumiem, ale chcę się też dowiedzieć jak z tym, co później opisałaś w książce radziłaś sobie na etapie pracy nad tekstem.

– Mierzyłam się z tą historią mając dwóch małych chłopców w domu, ale myślę, że ta książka jest poruszająca nie tylko dla tych, którzy mają małe dzieci, jak często słyszę od czytelników, ale w ogóle dla każdej osoby z choćby elementarnym poczuciem empatii. Dla mnie fakt bycia mamą nie był dodatkową trudnością, raczej imperatywem, bodźcem by jak najwięcej dowiedzieć się o szkołach z internatem i wyposażyć zarówno siebie jak i czytelników i czytelniczki w narzędzia, które – mam nadzieję – sprawią, że taka tragedia już się nie powtórzy w kolejnych pokoleniach. Myślałam o tym co przekazać dzieciom, by potrafiły się obronić, jeśli znajdą się w sytuacji podobnego zagrożenia. Instynktownie starałam się poradzić sobie z ciężarem tych opowieści szukając rozwiązania – zależało mi na tym, aby nie tylko opisać to, co się wydarzyło ale pokazać również konstruktywne wyjście z tej sytuacji. Szukałam zatem bohaterów, którym udało się swoją traumę przełamać. Miałam też duże wsparcie w mężu, reporterze, który przyzwyczajony jest do pracy pod presją i też musi umieć trzymać swoje emocje na wodzy i oddzielać swoje opinie od faktów. Codzienne, wielogodzinne rozmowy z nim na temat tekstu, bohaterów i narracji pozwalały mi układać sobie w głowie to, z czym się mierzyłam i jednocześnie w pewien sposób także odpoczywać od tych historii. Tak, jak w sytuacji krytycznej idziemy czasem do przyjaciela, terapeuty czy lekarza, tak ja na bieżąco konsultowałam się z mężem, co pomogło mi uratować siebie i swoją rodzinę przed mrokiem, który w tamtym momencie, chcąc nie chcąc, zaprosiłam do naszego domu. Przyznam jednak, że jakiś czas później, już po powrocie do kraju, zaczęłam pracę nad inną książką, również dotyczącą ciężkiego tematu i po kilku tygodniach zdecydowałam, że nie chcę po raz kolejny robić czegoś tak obciążającego tak sobie samej jak i mojej rodzinie.

27 śmierci Toby’ego Obeda znalazło się w ścisłym finale nagrody Nike 2020. Reportaż Joanny Gierak-Onoszko zdobył Nike Czytelników.

• Jak w Kanadzie przyjęto to, że Polka pisze książkę na temat szkół rezydencjalnych?

– Z ostrożną życzliwością. Z jednej strony bohaterowie i media, m.in. CBC, podkreślały, że ta historia jest tak ważna, że interesuje się nią nawet reporterka z Polski, a wieść o tym jak Kanada radzi sobie z kwestią przeprosin i pojednania dotarła aż do Europy. Jednocześnie bardzo pilnowałam, żeby nie narazić się na zarzut kulturowego zawłaszczenia. W Kanadzie panuje wielka wrażliwość dotycząca tego, kto ma prawo opowiadać czyje historie. Rozumiałam, że byłoby nadużyciem, gdyby tragedia szkół z internatem była kanadyjskim czytelnikom opowiadana przez białą, nie mającą nic wspólnego z rdzenną kulturą reporterkę. Przyjęłam zatem taką perspektywę – jest to opowieść dla polskiego czytelnika, który nie ma szerokiej wiedzy na temat Kanady i tych wszystkich obecnych tam subtelności. Nie uzurpuję sobie prawa do opowiadania rdzennych historii, raczej pokazuję to jak Europejczycy powinni zacząć rozumieć Kanadę.  

• Przywołujesz wiele historii, ale zdecydowałaś, że to jednak Toby Obed będzie w tytule książki,  że to on będzie też naszym przewodnikiem po niej. Dlaczego akurat on?

– Wiele lat temu myślałam, że książkę tworzy się linearnie – poznaje się bohatera lub bohaterkę, pisze się dedykowany tej osobie rozdział i przechodzi się dalej, do kolejnych ludzi i rozdziałów. Okazało się jednak, że to wcale nie jest dobre dla tekstu i książkę trzeba nie tylko napisać, ale również skomponować.

Toby Obed wcale nie był pierwszym bohaterem, na którego trafiłam. Natomiast takiego bohatera, z perspektywy warsztatowej, gdyby nie istniał, to trzeba byłoby wymyślić. Jest to wymarzona postać, ponieważ symbolicznie domyka wielką historie i przeprowadza czytelnika przez wszystkie najważniejsze etapy tej drogi. Jako dziecko był zamknięty w takiej szkole i krzywdzony w takiej szkole, następnie przeszedł piekło systemu opieki społecznej i domów adopcyjnych. Później w jego życiu pojawiły się śmierć rodziców a także uzależnienia i choroby, które były pokłosiem tego, co spotkało Toby’ego w internacie. W końcu przeżył śmierć kliniczną z powodu niezwykle głębokiej hipotermii i był przedstawiany w kanadyjskich mediach jako człowiek, który doznał cudu. Potem stał się symboliczną postacią mająca zadecydować o tym czy przyjmie przeprosiny premiera Kanady – miał wyjść na scenę i w blaskach reflektorów i błyskach fleszy przyjąć wyciągniętą dłoń Justina Trudeau. Jest to niezwykła podróż od pełnego cierpienia i bólu dzieciństwa, przez upadek już w dorosłym życiu, po narodzenie się na nowo i gest pojednania z rąk szefa rządu. Co więcej, Toby Obed pozwał swoją ojczyznę, jest zatem bohaterem, który nie godził się na to, co go spotkało. Wielowymiarowa, miejscami tragiczna postać z całą masą tzw. zwrotów akcji w swoim życiu – wymarzony bohater i ogromnie cieszę się, że mogłam posłużyć się jego historią, bo Toby jest ikoną; przeżył w życiu tragedię, ale pokazuje co to znaczy wybaczyć. Nie mogło być lepszego przewodnika po tej książce.

• Czy to, co odkryłaś, czego dowiedziałaś się podczas pracy nad książką, zmieniło Twoją ocenę świata, w którym żyjemy? Zaczęłaś inaczej patrzeć na pewne sprawy?

– Przekonałam się o tym jak konsekwentnie Kościół katolicki obstaje przy swoim w odmawianiu pokrzywdzonym sprawiedliwości i że mechanizmy krzywdzenia i opresji, szczególnie dzieci, stosuje z miażdżącą wręcz gorliwością, pod wszystkimi szerokościami geograficznymi. W Polsce mówi się o dorosłych już dziś osobach domagających się zadośćuczynienia za krzywdy, których jako dzieci doznały z rąk kapłanów, czy przedstawicieli Kościoła katolickiego, którzy całymi latami to tuszowali. Widzimy jak utrudnia im się wywalczenie dla siebie sprawiedliwości. Praca nad 27 śmierciami Toby’ego Obeda pokazała dobitnie, że dokładnie te same mechanizmy działają i w Polsce, i w Kanadzie. Kościół jako organizacja religijna o światowym zasięgu ma wszędzie te same światowe standardy.

• Papież Franciszek w 2022 roku dotarł w końcu do Kanady i wysłuchał ofiar systemu szkół rezydencjalnych, przeprosił też w imieniu Kościoła za piekło, które ten im zgotował. Zdecydowana większość tych ośrodków była prowadzona przez Kościół katolicki, ale za część z nich odpowiadali protestanci. Jak oni odnieśli się do tej sprawy?

– W momencie, gdy rząd Kanady zdecydował się uruchomić proces pojednania, który musiał zacząć się od uznania odpowiedzialności, kościoły protestanckie, prowadzące około 30% szkół z internatem dla rdzennych dzieci, bardzo szybko zdecydowały się nie tylko przeprosić, ale również wypłacić zasądzone zadośćuczynienia. Te kwestie zostały uregulowane bardzo szybko i bez ociągania się. Z kolei kościół Katolicki latami przedłużał ten proces, ta sprawa nie jest tak naprawdę zamknięta do dziś. Ponad dwa lata temu cały świat obiegły informacje o znalezieniu nieoznakowanych miejsc pochówków – na terenach dawnych szkół odnaleziono kilka tysięcy nieoznakowanych miejsc, w których pochowani są uczniowie tych placówek. Do przeprowadzenia ekshumacji niezwykle pomocne byłoby uzyskanie list obecności ze szkół, zapoznanie się z dziennikami, w których były informacje o tym kto w danym roku szkolnym do nich uczęszczał, ile dzieci miały wówczas lat. Dzięki temu, wraz z badaniem szczątków, można byłoby zidentyfikować te osoby, albo chociaż część z nich. Gdyby Kościół katolicki udostępnił takie listy, cały proces byłby znacznie szybszy i łatwiejszy. Niestety, chociaż te dokumenty są w jego posiadaniu Kościół śledczym dostępu do nich a na tym etapie brak jest instrumentów prawnych, które mogłyby Stolicę Piotrową zmusić do takiej współpracy.

• Mieszkając w Kanadzie na pewno zetknęłaś się z tamtejszą kulturą popularną. Jakie są Twoje najlepsze wspomnienia, czy doświadczenia z tej dziedziny?

– Najważniejszą postacią kanadyjskiej kultury popularnej w tamtym czasie, której nigdy nie zapomnę jest, Gord Downie, wokalista i lider zespołu The Tragically Hip.

• In Gord We Trust!

– Dokładnie tak, in Gord we trust. Downie zmarł w 2017 roku. Zmagał się z glejakiem a jego odchodzenie było publiczne – ukochany bard, pieśniarz Kanady, lider zespołu totalnie swoją twórczością i przesłaniem scalony z kanadyjską duszą umierał, a jego śmierć miała, poza wymiarem kulturowym i kulturalnym, też ten polityczny. Gord był niezmordowanym orędownikiem pojednania i zadośćuczynienia  Rdzennym Kanadyjczykom. Podczas jednego z ostatnich koncertów zespołu, na widowni był uwielbiany wówczas Justin Trudeau. Downie zauważył go i ze sceny i publicznie wezwał do dokończenia proces pojednania. Myślę, że dużo łatwiej jest zrozumieć kanadyjską duszę i historię kiedy słucha się The Tragically Hip. Ikoniczny zespół.

Myślę też o Leonardzie Cohenie, który w Polsce kochany jest chyba jeszcze bardziej niż w Kanadzie. Kiedy zmarł, torontończycy zebrali się w jednym z parków, by a capella pośpiewać jego piosenki. Było to świeckie misterium, ale jeżeli był tam jakiś duch, jakaś magia, to wszyscy ją czuliśmy. Napisałam, chyba swój najlepszy, tekst do Polityki o tym pożegnaniu… tłumy śpiewające po ciemku, przy świecach „Hallelujah” to przepiękne domknięcie pewnego rozdziału w kanadyjskiej kulturze.

Nie mogę jednak nie wspomnieć o bardzo silnych akcentach kobiecych, czyli po pierwsze Margaret Atwood, wybitnej kanadyjskiej pisarce. Ekranizacja jej powieści Opowieść podręcznej była kręcona w Toronto akurat, gdy tam mieszkałam. W przedszkolu, do którego chodziło moje dziecko, mieściła się część planu zdjęciowego. Bywały takie dni, kiedy w szatni z jednej strony wisiały kubraczki i kombinezony dzieci, a z drugiej kostiumy, czyli charakterystyczne czerwone płaszcze z białymi kapturami dla statystek w serialu.

A po drugie, zespół wokalny Polky, czyli Kanadyjki polskiego pochodzenia, które warto obserwować, bo robią świetne rzeczy. Ich praca również towarzyszyła mi w latach spędzonych w Kanadzie. Bardzo im kibicuję.

• Czy myślisz, że wrócisz jeszcze zawodowo do Kanady?

– Mam nadzieję. Wiem, że prawnik Toby’ego Obeda, Steven Cooper, pracuje nad pozwem zbiorowym dotyczącym osób, które były zamknięte w szpitalach dla ludności rdzennej. Poza szkołami rezydencjalnymi, czy przymusowymi adopcjami rdzennych dzieci przez białoskóre rodziny (najczęściej po to, by mieć w domu bezpłatną siłę roboczą do pracy na farmie) jest jeszcze właśnie wątek szpitali, gdzie wtrącano i przetrzymywano ludzi wbrew ich woli. Nie istniało prawo, a podstawie którego można byłoby dowolną osobę skazać na nielimitowany czasowo pobyt w więzieniu, ale szpital rządził się już innymi prawami. Tam zawsze można było kogoś skierować, jak nie na leczenie, to na obserwację, która potrafiła trwać latami. Ludziom łamano kończyny, by uniemożliwić im ucieczkę, na niektórych przeprowadzano eksperymenty, na przykład celowo zakażano przebywających w placówkach „pacjentów” gruźlicą (przełom XIX i XX wieku to czas wielkiego rozwoju medycyny, która mówiąc brutalnie potrzebowała „królików doświadczalnych”). Wątek takich szpitali jest już powoli sygnalizowany w mediach kanadyjskich, zaczyna być podnoszona kwestia zadośćuczynienia dla osób, które przez coś takiego przeszły. Liczę na to, że będę miała okazję zbadać również ten wątek.