Jak ptak na drucie
Jak pijak w północnym chórze
Próbowałem po swojemu być wolny
– Rozmawiamy przy okazji wydania w Polsce książki Harry’ego Rasky’ego „Pieśń Leonarda Cohena”. W tekście jest mnóstwo przetłumaczonych przez Pana wierszy i tekstów piosenek Kanadyjczyka. Pamięta Pan swój pierwszy kontakt z jego twórczością? Co w jego języku i wrażliwości, sprawiło, że postanowił Pan pozostać z nim tak długo?
– Pamiętam pierwszy kontakt, nastąpił on jeszcze w latach siedemdziesiątych, kiedy byłem w warszawskim liceum. Były to czasy, kiedy jego płyty nie były dostępne, brakowało też książek w obcych językach. Cohen otworzył przede mną świat zagranicznej poezji śpiewanej i ja zwyczajnie oszalałem na punkcie tego człowieka! Owszem, wychowałem się na twórczości Marka Grechuty, czy Ewy Demarczyk, interesowałem się też już wcześniej Paulem Simonem, i Bobem Dylanem – zawsze pociągało mnie połączenie poezji z muzyką, to doprowadziło mnie do teatru musicalowego, w którym pracuję od lat – natomiast u Cohena zafascynowała mnie jego inność.
Odkrycie jego twórczości było dla mnie czymś niezwykle odkrywczym, niemalże egzotycznym. Poezja zajmowała mnie odkąd pamiętam, czytałem poezję polską, przekłady, wszystko, co mogło wpaść mi w ręce, i to, jak Cohen łączył na przykład seks z religią, to było dla mnie coś zupełnie nowego! Nikt w Polsce tak nie pisał! Do tego w jego twórczości dochodziła kwestia jego żydowskiego pochodzenia, nawiązań do żydowskiej tradycji, co było dla mnie czymś kompletnie nieznanym, ale jednocześnie szalenie pociągającym.
Cohen mnie absolutnie zafascynował, od razu sięgnąłem po gitarę i próbowałem nauczyć się jego piosenek. Czasami nawet mi się to udawało, chociaż jak kiedyś mu powiedziałem, że opanowałem jego utwory, to śmiał się, że musiało mi to chyba zrujnować palce! Rzeczywiście, łatwo nie było.
On sprawił, że nie tylko moja gra na gitarze, ale również mój angielski zaczął się bardzo poprawiać i rozwijać. Szukałem słowników, materiałów, publikacji. To był czas, kiedy młodzi Polacy jeździli, do pracy na przykład do Anglii, ja również i stamtąd przywoziłem sobie książki i płyty, które traktowałem niemalże jak relikwie. W przypadku Cohena, skompletowanie jego ówczesnej dyskografii, na którą składało się wówczas pięć, może sześć albumów, nie było na szczęście trudne. Nie mówię, że było łatwe, ale zdecydowanie było do zrobienia.
Do widzenia, Marianne
Już czas, byśmy znowu zaczęli
śmiać się i płakać i płakać i śmiać się
z tego wszystkiego
Ze wszystkich ważnych dla mnie artystów, Cohen jest tym najważniejszym. Został ze mną na całe życie i jest mi zdecydowanie najbliższy. Jednocześnie, kiedy zadawano mi pytania o Nagrodę Nobla dla Boba Dylana, zawsze podkreślałem, że – w sensie historycznym – Dylan był pierwszy i to jego śladami szli pozostali, również Cohen.
– Znaliście się prywatnie. Jak się poznaliście i jak znajomość z nim wpłynęła na Pana jako tłumacza jego dzieł?
– Poznałem go w 2001 roku, w Berlinie, dokąd pojechałem przeprowadzić z nim wywiad o jego nowej płycie Ten New Songs. Przypadliśmy sobie do gustu, nasza rozmowa w Berlinie mocno się przeciągnęła i on zdał sobie sprawę z tego, że ja naprawdę dobrze, w zasadzie na wskroś, znam jego twórczość, co nie jest niestety standardem wśród dziennikarzy muzycznych. To sprawiło, że bardzo chętnie ze mną porozmawiał, napisał mi też przepiękną dedykację w swojej książce: „For Daniel, the interpreter of dreams.” – „Dla Daniela, tłumacza snów”, co nawiązywało do biblijnego Daniela, który właśnie interpretował sny.
Czy nasza znajomość wpłynęła na mnie jako na tłumacza jego twórczości? Tak, bo dodatkowo mnie mobilizowała. Kiedy pracuję, zawsze wytwarzam w sobie takie poczucie, że autor, czy to żyjący, czy nieżyjący, patrzy mi przez ramię, przygląda się temu, co robię a ja staram się go zadowolić. Tu było mi łatwiej, bo autor wcale nie był wyimaginowany, tylko bardzo realny, bardzo bliski, i bardzo miły.
– Czy to łatwiej, czy trudniej tłumaczyć kogoś, kogo zna się osobiście?
– Między poetą a tłumaczem jego pracy wytwarza się bardzo specyficzna relacja. Zdaję sobie sprawę z tego, że to dość niekonkretne słowo, ale nie wiem jak inaczej to sformułować. W dodatku Cohen był poetą i człowiekiem pełnym niezwykłej wręcz pokory, czy to wobec swoich słuchaczy, tłumaczy, czy fanów i dla kogoś takiego jak on, fakt, że ktoś pochyla się nad jego twórczością, że ją analizuje – nikt nie czyta uważniej, głębiej i bardziej analitycznie niż tłumacz, może jedynie krytyk literacki, albo ktoś, to się w jakieś dziedzinie doktoryzuje – był czymś wyjątkowym. Dla tłumacza taka relacja to dodatkowe zobowiązanie.
Mam czasami spotkania autorskie, w czasie których opowiadam o swoich teatralnych przekładach. Mówię wtedy, że na finalny kształt mojego tekstu wpływ ma cała masa czynników zewnętrznych ale, jeżeli ktoś chce zobaczyć jak naprawdę potrafię tłumaczyć, to zachęcam do sięgnięcia po trzy książki Leonarda Cohena, które przetłumaczyłem i które ukazały się w Polsce, bo ładniej już po prostu nie potrafię.
Mężczyzna, którego pragnęła przez całe życie, wisiał na włosku
„Nie miałam pojęcia, jak bardzo cię pragnę”, powiedziała
Mięśni miał już niewiele, ale jego styl trącił myszką
„Kochany, przybyłam za późno”, uklękła u jego stóp
„Nigdy nie zobaczę takiej twarzy jak twoja, przez lata kolejnych mężczyzn
Nigdy nie ujrzę już takich ramion, czy to w zapasach, czy w miłości”
Wszystkie jego atrybuty płonęły w zadymionym Holokauście
Przejęła prawie wszystko to, co stracił jej kochanek
A mistrz tego pejzażu stał na widoku
Z wróblem świętego Franciszka, któremu wygłaszał kazania
Zwabiła strażnika owego wysoce religijnego nastroju
I powiedziała: „Zrobię miejsce między nogami
Nauczę cię samotności”
On zaproponował orgię w pokoju pełnym luster
I obiecał zabezpieczenie przed wylęgiem z jej łona
Ona mocno poruszała ciałem pod ostrzem metalowej łyżeczki
I zaprzestała krwawych księżycowych rytuałów
– Cohen tworzył przez wiele dekad i, jak każdy artysta, ewoluował i się zmieniał. Czy Pana praca nad jego tekstami również podlegała podobnym procesom?
– Ewolucja Cohena jest bardzo wyraźna. Upraszczając, istnieje dwóch Cohenów, młody i stary. Uważam, że punktem granicznym między jednym a drugim są jego pięćdziesiąte urodziny i ukazanie się płyty Various Positions oraz tomiku poezji Book of Mercy, czyli zbiór psalmów. Ja oczywiście pokochałem Cohena młodszego, ale teraz, od lat, bliższy jest mi ten starszy, ten z I’m Your Man, The Future i ostatnich płyt.
On się bardzo zmienił. W jego młodzieńczych tekstach był wręcz element pewnej pretensjonalności, której później całkowicie się wyzbył, był też bardziej gniewny. Na przestrzeni lat jego teksty stały się krótsze, szlachetniejsze, dokonywał na nich pewnej autosyntezy i znacznie bardziej skrupulatnie je redagował. Ten dojrzały Cohen to ten, który zszedł z góry, opuścił klasztor Mount Baldy pogodzony ze światem i ze sobą. Młody Leonard miał w sobie wiele z buntownika, zdarzały mu się obyczajowe ekscesy. Ten dojrzały to mędrzec, ale nie stojący na piedestale, tylko taki, ku któremu można sięgnąć, do którego można się zbliżyć. Mówię to też na podstawie własnych obserwacji, bo spędziłem w nim i z jego zespołem przy okazji tras koncertowych sporo czasu czy to w Polsce, czy w Kanadzie. Zdarzały nam się wtedy długie rozmowy, na przykład w garderobie, a potem siadałem w pierwszym rzędzie podczas koncertu, tuż przed samym mikrofonem, a on wychodził na scenę, witał się z publicznością i widziałem jak na dłoni, że to jest dokładnie ten sam człowiek. U niego nie było żadnego wizerunku scenicznego, ważył słowa, mówił niespiesznie, ale zawsze istotne rzeczy, bez względu na to, czy rozmawiałem z nim w cztery oczy, czy obserwowałem jak przemawia do kilku tysięcy ludzi na widowni. Miał dar uduchowiania, potrafił stworzyć z publicznością i słuchaczami unikatową więź.
Zmieniał się nie tylko jak poeta, ale również jako muzyk. Na Various Positions już zdarzają się te syntezatorowe wycieczki, a potem wypuszcza I’m Your Man i to jest już zupełnie nowy Cohen. Nie jestem w stanie określić, którego wolę bardziej, wychowałem się na tym akustycznym, teraz bliższy jest mi ten bardziej nowoczesny, ale oczywiście uwielbiam obydwu.
– Wiele wierszy Cohena to piosenki, ale też wiele jego piosenek ma naturę wiersza. Czy przy tłumaczeniu poezji stosuje Pan inne kryteria niż przy tekstach napisanych pod konkretną melodię? Czy to ma znaczenie?
– Ogromne! Przekład meliczny, którym głównie się zajmuję to jest pewna pułapka. Wiersze tłumaczymy jak wiersze, piosenki tłumaczymy do muzyki, a to z kolei wiąże się z wieloma ograniczeniami. Angielska fraza językowa jest kompletnie wbrew polskiej i to nie nawet nie chodzi o rymy, bo to akurat nie jest duży problem, to bardziej kwestia wewnętrznych akcentów, zwłaszcza paroksytonicznych, czyli tych, które padają na ostatnią sylabę. Wiersz jest tylko wierszem, można tu sobie pozwolić na pewne rzeczy, które przy przekładzie piosenek są kompletnie niemożliwe, tu musi panować ogromna dyscyplina.
Z Cohenem było tak, że póki żył, można było zakładać, że każdy jego wiersz, mówię o tych o klasycznej, rymowanej formie, może potencjalnie w jakimś momencie stać się piosenką. Ja tłumaczę przede wszystkim musicale, w każdym są nawet dziesiątki utworów, więc mam naprawdę duże doświadczenie i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że to zawsze sprowadza się do pójścia z samym sobą na kompromisy. One zawsze są dla tłumacza nieprzyjemne, ale nie da się ich uniknąć i wynikają z różnych powodów, na przykład wysokości dźwięku. Z kolei u Cohena to zawsze są słowa cyzelowane z wielką szlachetnością, pietyzmem i wyrafinowaniem i tu każdy kompromis bardzo, bardzo boli, zmusza człowieka, żeby wybrał mniejsze zło, żeby z czegoś zrezygnował. Oczywiście, spuścizna Cohena to są głównie wiersze, piosenki stanowią pewną część tego, co napisał.
– Który z jego wierszy kosztował pana najwięcej pracy i energii, ale przyniósł też największą satysfakcję?
– „A Thousand Kisses Deep”. To jest i wiesz, i piosenka. Znalazł się w Księdze tęsknoty, którą przetłumaczyłem dla wydawnictwa Rebis. To jest doskonały przykład tego, jak wygląda praca tłumacza, ponieważ w swoich dwóch wersjach nie są to identyczne teksty. Jeden jest przetłumaczony jako wiersz, a drugi jako piosenka i ta druga wersja ma tych wspomnianych kompromisów więcej, bo jest to tłumaczenie do muzyki, do melodii. Oba teksty są w tej książce na sąsiadujących stronach. To jest dla mnie przykład zmagania się z tekstem, kiedy w jednym przypadku tej swobody miałem więcej i mogłem sobie pozwolić na bogatsze słownictwo i bardziej poetyczny przekaz, a w drugim przypadku forma narzuciła mi dyscyplinę.
– „Leonard był poetą ewoluującym. Zmagał się ze swoją rolą. Dylan miał w pewnym sensie łatwiej. Ameryka płonęła, centra miast ogarniało szaleństwo, on zaś wyraził to poprzez muzykę. (…) Leonard jako Kanadyjczyk, został skazany na komentowanie czegoś, co w skali świata było zaledwie przypisem – wiecznych sporów między Francuzami i Anglikami, tematu tak nudnego, że oczy postronnych mętniały z obojętności.” (Pieśń Leonarda Cohena, H. Rasky, wyd. Axis Mundi 2026, tłum. Andrzej Wojtasik, s. 76) Chciałam Pana podpytać o Cohena – Kanadyjczyka. Co w nim jest konkretnie kanadyjskiego i konkretnie montrealskiego?
– Och, on jest bardzo kanadyjski i to, że mieszkał w Kalifornii, w Paryżu, w Londynie, w Nashville, w Indiach, to, że Kanada bardzo późno się na nim poznała – nie była dumna ze swojego syna, póki ten syn naprawdę nie stał się postacią o takiej międzynarodowej sławie i reputacji – nie ma tu żadnego znaczenia. Cohen otrzymał Order of Canada dopiero w 1991 roku, jako już blisko sześćdziesięcioletni człowiek. Kanada w końcu odkryła jaki ma skarb i od tego momentu był przez swoją ojczyznę naprawdę dopieszczony, ale dopóki jego utwory nie zaczęły w latach dziewięćdziesiątych trafiać do ścieżek filmowych to ani Kanada, ani Stany Zjednoczone nie wiedziały kto to jest.
My zdawaliśmy sobie sprawę z tego z jak wspaniałym artystą mamy do czynienia dużo szybciej. Można to wyjaśnić. Cohen wychował się w rodzinie i społeczności żydowskiej. Co więcej, długo mieszkał a później regularnie bywał w Grecji, gdzie zapoznał się z antykiem. Jako człowiek zakorzeniony w kulturze judeochrześcijańskiej, sięgał w swojej twórczości zarówno do Starego jak i Nowego Testamentu. To jest dziedzictwo europejskie. Dla nas nie do końca jasny jest Bob Dylan, który wyrasta z korzeni bluesa, z delty Missisipi i mitologii amerykańskiej, która nam jest obca, którą musimy rozszyfrowywać, co wcale nie jest łatwe.
Dodatkowo, Montreal jest chyba najbardziej europejskim miastem w Ameryce Północnej, wpływy kultury francuskiej są tam bardzo wyraźne. Ta łączność pomiędzy Quebeckiem a Europą i to doświadczenie Montrealu było dla Cohena niezwykle ważne, co zresztą widać jak na dłoni w jego wydanej już pośmiertnie książce A Ballet of Lepers, na którą składa się zbiór opowiadań i nowela. Leonard opowiada w nich o czasie swojego dorastania, o przyjaciołach, środowisku, w którym się wychował, o pierwszej miłości – coś jak czarno-biały film dokumentalny Ladies and Gentlemen… Mr. Leonard Cohen z 1965 roku, w którym on snuje się po Montrealu i recytuje po piwnicach swoje wiersze. Później wyjeżdża do Grecji, osiedla się na maleńkiej wyspie Hydra. Jest szok kulturowy i klimatyczny, jest słońce, jest morze, nie ma prądu, nie ma samochodów, jest jego Marianne, jest gitara, jest pisanie książek, choćby Beautiful Losers i on się w tym wszystkim świetnie odnalazł, bo to europejskie dziedzictwo zawsze w nim było. Montreal był dla niego ważny jako punkt wyjścia, on go ukształtował, ale też w dużym stopniu otworzył go na świat.
Wszyscy Mesjasze są po mojej stronie
Nie powinno cię tu być
Wszyscy Mesjasze się zgadzają
Nie powinnaś mnie szukać
– Czy Kanadyjczycy patrzyli na Cohena inaczej niż Polacy?
– Na pewno, dlatego, że dla nas był jednak artystą obcym, a dla nich był artystą swoim… Kanadyjczycy zawsze dbają o to, by zaznaczyć swoją tożsamość i podkreślić, że różnią się od Amerykanów, co jest o tyle trudne, że są, jak w sumie cały świat, zalani kulturą amerykańską. Kanada zawsze szuka swoich artystów, swojego głosu, dlatego niezmiernie mnie dziwiło, że tak długo tego Cohena nie rozpoznawała. Co ciekawe, Ameryka przyjęła Joni Mitchell, Neila Younga, czy w mniejszym stopniu Gordona Lightfoota, ale Cohen się tam nie przyjął. To, że tak chłonął antyk w Grecji, że ma w sobie to dziedzictwo, to wiązałosię i ze środowiskiem, i z wychowaniem, i z kulturą, którą przyjął w domu. Dlatego nam jest bliski, Amerykanom niekoniecznie.
Doskonałym przykładem na to, co mówię, jest popularność płyty Ten New Songs z 2001 roku, w czasie, kiedy on w ogóle nie koncertował. W Polsce ten album był przebojem, a piosenka „In My Secret Life” trafiała na szczyty list przebojów. W Norwegii ten krążek również znakomicie sobie poradził. Tymczasem za oceanem przeszedł w zasadzie niezauważony.
– Jak szuka się w polszczyźnie balansowania na granicy świętości i potoczności, która tak cechuje twórczość Leonarda Cohena?
– My to wszystko w języku mamy chociaż splecenie jednego z drugim jest dla nas nowatorskie, pewnie też dziwne, bo to połączenie sacrum i profanum. On w swoich dziełach jest tak ludzki, tak przyziemny, czasami wręcz naturalistyczny, biologiczny, związany z seksem i ciałem, że to moim zdaniem nas otwiera, bo tłumaczenie to nie tylko przekład z języka na język, ale też z kultury na kulturę. I ta kultura źródłowa, czyli kanadyjska, montrealska otwartość, przenosi się do nas w jego poezji i nas otwiera, bo okazuje się, że Cohena można tłumaczyć na język polski, że to się świetnie udaje, tylko ta jego naturalność jest dla nas czymś nowym. Na szczęście nasz język jest na tyle plastyczny a słownictwo na tyle bogate, że nie ma z tym problemu. Problemem nie był język, tylko odkrycie, co z nim można zrobić.
– Cohen kojarzy mi ze spokojem, z uważnością, z przemyśleniem tego, co się chce przekazać, tymczasem mamy obecnie niezmiernie krótki okres skupienia, żyjemy w przebodźcowujących nas czasach… czy można zatem traktować go jak swego rodzaju odtrutkę? Czy my go w ogóle nadal potrzebujemy?
– Tak, i to bardzo. Potrzebujemy takich artystów, takiego spokoju, oddechu, takiej medytacji i autorefleksji. Jednocześnie jestem realistą i zdaję sobie sprawę z tego, że Cohena potrzebuje mniej więcej tyle samo osób, co Marka Grechuty, czyli, umówmy się, raczej wąska grupa czytająca poezję. Nie oszukujmy się, to niszowa twórczość, to już nie te czasy, żeby młodzież śpiewała sobie przy ognisku.
Cohen miał to szczęście, że miał w Polsce swojego ambasadora w postaci Maćka Zembatego, który go spopularyzował. Dylan już takiego szczęścia nie miał, wielu artystów nie miało. Lata siedemdziesiąte były idealną dekadą do odkrywania Cohena, z kolei w latach osiemdziesiątych pojawił się utwór „Dance Me to The End of Love”, który stał się u nas ogromnym przebojem. Leonard miał szczęście trafić do nas wcześnie, obecnie jego twórczość jest w zasadzie dla wybranych, dla tych, którzy się nad nią specjalnie pochylą.
– Czytając „Pieśń Leonarda Cohena” zaczęłam się zastanawiać, czy młodsi czytelnicy, którzy nie załapali się na szczyt jego popularności, znajdą w niej coś dla siebie?
– Powiem tak – jeżeli sięgną, to znajdą. Tak jest dzisiaj z każdym dziełem sztuki, z każdą książką, płytą, filmem – zawsze pojawia się pytanie czy ktoś po nie sięgnie? Widzę to choćby na przykładzie moich książek. Jak już ktoś weźmie je do ręki, przeczyta, to zbierają bardzo dobre opinie, grunt tylko, żeby ktoś po nie sięgnął. I jeżeli „Pieśń…” trafi w ręce młodszych odbiorców, to szczerze uważam, że znajdą oni w niej coś, co może ich zafascynować, również dlatego, że jest to dotknięcie z bliska wybitnego człowieka. Harry Rasky bardzo go przybliża, tworzy jego niejednoznaczny, nieoczywisty portret. To jest Cohen, który czasami irytuje się tym, że wszyscy w kółko pytają go o to samo, a czasami się otwiera i opowiada kapitalne anegdoty. Są tam też jego muzycy, jest wybitny kanadyjski poeta Irving Lighton, czy rzeźbiarz Mort Rosengarden… Sięgnięcie po „Pieśń…” byłoby zbliżeniem się do legendy, tylko pojawia się pytanie, czy młody człowiek wie, że Cohen jest legendą?
– Co sprawia, że Cohen przetrwał próbę czasu?
– Wierzę w to, że jego twórczość jest ponadczasowa. Tak, jak to wcześniej ująłem, jest ona adresowana do wąskiej grupy, ale ta nisza nie wygaśnie. Jego uniwersalizm, odwoływanie się do europejskich źródeł, to jest coś, co zawsze przecież jest i będzie aktualne. Spójrzmy choćby na piosenkę „Alexandra Leaving”. Cohen odwołuje się w niej do Konstandinosa Kawafisa, a stąd już blisko do Herberta – to jest bardzo podobne rozumienie antyku i klasyki. On zwyczajnie dołączył do tych największych współczesnych poetów.
Był takim naszym stereotypowym wyobrażeniem poety, poety-wagabundy. W jego życiu były i wzloty i upadki, doświadczał miłości, depresji, zmieniał miejsca zamieszkania, poruszał się zarówno w czasie jak i w przestrzeni. Był człowiekiem wielkiej klasy i wielkiego smaku, to będzie wieczne. On obserwuje, nie ocenia, zresztą od razu powiedziałby, że to Bóg ocenia, nie człowiek, bo wszyscy popełniamy grzechy zatem nie naszą rolą jest dokonywanie ocen moralnych, czy etycznych. Jeżeli ktoś jest osobą wrażliwą, otwartą na poezję, szuka prawdy i piękna, to jeśli sięgnie po twórczość Leonarda Cohena nigdy się nie nim nie rozczaruje, nigdy się nie zawiedzie.
– Jakim jednym słowem określiłby Pan twórczość Cohena?
– ‘Piękno”. Szukał piękna, był na nie wrażliwy i je doceniał.
Serdecznie dziękuję panu Wojciechowi Zmysłowskiemu z wydawnictwa Axis Mundi za pomoc w zrealizowaniu wywiadu.
Wszystkie zdjęcia pochodzą z archiwum prywatnego Daniela Wyszogrodzkiego.
Wszystkie cytaty poezji Leonarda Cohena pochodzą z książki „Pieśń Leonarda Cohena” i są autorstwa Daniela Wyszogrodzkiego.
